Religionsunterricht

[Johan Grenzel]

Da ich Bereits geschrieben habe, dass es sich um eine Frau handelt, ist es unnötig noch mal Lehrerin zu schreiben. Um das Mathematik Beispiel von Herrn Benedict zu nehmen: 2+2=4 ist 4 währe dasselbe in der Mathematik. Dennoch Schluss damit. Dies ist ein Christliches Plauderbrett und kein Rechtschreibwettbewerb, den ich ohne Zweifel sowieso verlieren würde.

Mit dem Unsinn haben sie wiederum vollkommen Recht. Dazu hab ich auch nichts mehr entgegen zu setzen.

Es ist ja nicht so, dass ich von Ihnen keine Fehler gefunden habe, aber es ist selten. Das stimmt. Ich habe überreagiert. Verzeihen sie mir bitte diese Unhöfliche Ausdrucksweise. Ich werde dieser Sünde ein eigenes Gebet widmen

Schämend,

Johan Grenzel

[Friedbert Fischer]

Dies ist ein Christliches Plauderbrett[..]

Auch, ja. Noch einmal:

Eine Diskussionsplattform für redliche und keusche Menschen. Original seit dem 19.12.2007!

Mit freundlichen Grüßen

Friedbert Fischer

[B-Hase]

"es ist normal, dass im Mathematikunterricht die Mathematik auch kritisch hinterfragt wird. Jeder hat das Recht die Mathematikregeln zu kritisieren, sofern er niemanden zwingt seine Ansichten auch zu teilen. Sie können nicht erwarten, dass jeder Mensch ein höriger Mathematiker ist, der ohne wenn und aber jedes mathematische Gesetz glaubt"

Die mathematischen Regeln kann man beweisen. Es gibt auch keinen Streit darum, ob 2+2=4 oder =5 ist. Man kann Mathematik nicht subjektiv betrachten, sondern nur objektiv nach festgelegten Regeln. Jede Rechnung (außer 1+1=2 ; diese wurde vor langer langer Zeit in Einvernehmen beschlossen) kann bewiesen werden.
Bei der Religion hingegen gibt es verschiedene Ansichten, die teilweise Milliarden von Anhängern haben.
# Christentum (2,1 Milliarden)
# Islam (1,5 Milliarden)
# Säkulare, Nichtreligiöse (1,1 Milliarden)
# Hinduismus (900 Millionen)
um die größten zu nennen.
Es kann auch nicht eindeutig bewiesen werden, dass es Gott gibt. Wenn dem so wäre, gäbe es keine ungläubigen Menschen.

Im Religionsunterricht werden dementsprechend alle Hintergründe zur Religion gelehrt. Dazu gehören dann natürlich auch die kritischen Stimmen.

[Sören Korschio]

# Christentum (2,1 Milliarden)
# Islam (1,5 Milliarden)
# Säkulare, Nichtreligiöse (1,1 Milliarden)
# Hinduismus (900 Millionen)

Frl. Hase!

Wie heißt es so schön: Es gibt 3 Arten von Lügen. Lügen, verdammte Lügen und Statistiken.

Anmerkend,
S. K.

[B-Hase]

Herr Korschiko,
wenn man keine Argumente mehr hat versucht man sein Gegenüber zu diskriminieren. Es handelt sich bei mir um einen Herrn (Bernhard).
Was kritisieren Sie genau an meiner Aussage? Dass es noch Leute mit einem anderen, als den christlichen Glauben gibt?

[Sören Korschio]

Herr Hase!

Aha. Und an "B-Hase" soll ich jetzt erkennen, ob Sie Männlein oder Weiblein sind? Sie überfordern mich.

An Ihrer Aussage kritisiere ich nichts. Ich warf lediglich ein humorvolles Zitat ein, gell.

Mit freundlichen Grüßen,
S. K.

[B-Hase]

In dem Fall entschuldige ich mich, Herr Korschiko.
Im Internetz ist es oft schwer die Nuancen (redl.: Schattierungen) der deutschen Sprache zu erkennen.
Es ist mir hier lediglich aufgefallen, dass des öfteren Personen, die man nicht sonderlich wertschätzt mit Kindchen oder Frl. angesprochen werden.

[Benedict XVII]

Werter Herr Hase,

Die mathematischen Regeln kann man beweisen. Es gibt auch keinen Streit darum, ob 2+2=4 oder =5 ist. Man kann Mathematik nicht subjektiv betrachten, sondern nur objektiv nach festgelegten Regeln. Jede Rechnung (außer 1+1=2 ; diese wurde vor langer langer Zeit in Einvernehmen beschlossen) kann bewiesen werden.

Werter Herr Hase,
Teilweise ist hier ein Widerspruch zu finden.
Beweisen wir doch einmal, dass 2 + 2 = 4 ist. Dies geschieht mit den Regeln der Addition. Um den Beweis fortzuführen muss bewiesen werden, dass die Regeln der Addition korrekt sind. Dies kann mit den sonstigen Regeln der Mathematik geschehen.
Konsequenterweise muss nun bewiesen werden, dass auch diese Regeln "richtig" sind. Hierbei gibt es jedoch - unerwarteterweise - Probleme. Es kann lediglich bewiesen werden, dass diese Regeln in sich genommen schlüssig sind und sich nicht widersprechen. Dies ist jedoch schon alles was bewiesen werden kann.
Wie Sie bereits schreiben, wurde vor "langer Zeit in Einvernehmen beschlossen" dass 1 + 1 = 2 ist; d.h. die Grundannahmen der Mathematik wurden festgelegt. Wenn ich diesen Grundannahmen nicht folge (nicht dass ich dies tun möchte), so kann ich die ganze Mathematik in Frage stellen.
Sie schreiben, dass es für die Existenz Gottes keine Beweise gibt.
Gemäß meiner obigen Darstellung gibt es für die Wahrheit von 2 + 2 = 4 jedoch auch keine endgültigen Beweise.
Unser Glaube an die Wahrheit der Grundannahmen der Mathematik sagt uns, dass die Aussage 2 + 2 = 4 wahr ist.
Mein Glaube an die Grundannahmen der Religion sagt mir, dass es einen Gott gibt.

Wo ist nun der grundsätzliche Unterschied zwischen Religion und Mathematik?
Ich kann keinen erkennen.

Viele Grüsse

Benedict XVII

[Friedbert Fischer]

Werter Herr Benedict,

Ihr Ansatz ist nicht schlecht. Allerdings hapert es an der Umsetzung.

Beweisen wir doch einmal, dass 2 + 2 = 4 ist. Dies geschieht mit den Regeln der Addition. Um den Beweis fortzuführen muss bewiesen werden, dass die Regeln der Addition korrekt sind. Dies kann mit den sonstigen Regeln der Mathematik geschehen.
Konsequenterweise muss nun bewiesen werden, dass auch diese Regeln "richtig" sind. Hierbei gibt es jedoch - unerwarteterweise - Probleme. Es kann lediglich bewiesen werden, dass diese Regeln in sich genommen schlüssig sind und sich nicht widersprechen. Dies ist jedoch schon alles was bewiesen werden kann.

Dementsprechend müsste man beweisen, dass wir überhaupt leben. Descartes sagte einmal "Ich denke, also bin ich.". Nun müsste man Descartes vorwerfen, er wisse nicht, was Denken überhaupt ist und Menschen überhaupt denken. Die Wissenschaft sagt, das Bewusstsein wäre ein chemischer Prozess im Hypothalamus. Das kann niemand belegen, es wird angenommen. Nichts ist bewiesen, wenn man das so sieht. Wissen Sie, wie Sie wirklich aussehen? Eine Schlange sieht sie anders, als Sie sich selbst im Spiegel. Man nimmt an, dass Sie ein Hund in Graustufen sieht. Sie sehen, das ist eine relative Betrachtungsweise.

Wie Sie bereits schreiben, wurde vor "langer Zeit in Einvernehmen beschlossen" dass 1 + 1 = 2 ist; d.h. die Grundannahmen der Mathematik wurden festgelegt. Wenn ich diesen Grundannahmen nicht folge (nicht dass ich dies tun möchte), so kann ich die ganze Mathematik in Frage stellen.
Sie schreiben, dass es für die Existenz Gottes keine Beweise gibt.
Gemäß meiner obigen Darstellung gibt es für die Wahrheit von 2 + 2 = 4 jedoch auch keine endgültigen Beweise.
Unser Glaube an die Wahrheit der Grundannahmen der Mathematik sagt uns, dass die Aussage 2 + 2 = 4 wahr ist.
Mein Glaube an die Grundannahmen der Religion sagt mir, dass es einen Gott gibt.

Das ist sehr schlau formuliert. Die Menschen nennen das Logik.Die Logik deckt aber das nicht ab, was die Menschen nicht mit dem vorhandenen Wissen herleiten, bzw. beweisen können. Und das ist die Antwort der folgenden Frage:

Wo ist nun der grundsätzliche Unterschied zwischen Religion und Mathematik?
Ich kann keinen erkennen.

Sie werden niemals einem Menschen ein Auto verkaufen können, wenn Sie es anpreisen mit "Fährt mit Gottes Liebe!". Sie werden es nur dann verkaufen, wenn Sie einen sparsamen Otto-, oder Dieselmotor anpreisen. Selbst der Papst besaß einen Golf, er wusste, dass der Glaube Balsam für die religiöse Seele darstellt, aber dass man auch den Fortschritt nutzen muss.

Und es lässt sich nicht leugnen, dass die Erfindung des Automobils eine großer Sprung ist, auf den niemand mehr freiwillig verzichten möchte, bzw. nicht verzichten kann.

Um noch einmal auf das Thema zurückzukommen; ich lasse Ihnen den Glauben, aber die Diskussion, ob etwas wahr oder Illusion ist, können wir Menschen nur relativ sehen. Noch heute weiß man nicht, wie Menschen mit Apallischem Syndrom empfinden. In diesem Sinne,

Friedbert Fischer

[Benedict XVII]

Werter Herr Fischer,

mit Ihrem Beitrag bestätigen Sie meine Ausführungen.

Werter Herr Benedict,

Beweisen wir doch einmal, dass 2 + 2 = 4 ist. Dies geschieht mit den Regeln der Addition. (...)

Dementsprechend müsste man beweisen, dass wir überhaupt leben. Descartes sagte einmal "Ich denke, also bin ich.". Nun müsste man Descartes vorwerfen, er wisse nicht, was Denken überhaupt ist und Menschen überhaupt denken. Die Wissenschaft sagt, das Bewusstsein wäre ein chemischer Prozess im Hypothalamus. Das kann niemand belegen, es wird angenommen. Nichts ist bewiesen, wenn man das so sieht. Wissen Sie, wie Sie wirklich aussehen? Eine Schlange sieht sie anders, als Sie sich selbst im Spiegel. Man nimmt an, dass Sie ein Hund in Graustufen sieht. Sie sehen, das ist eine relative Betrachtungsweise.

Ich stimme Ihnen vollkommen zu.

Wie Sie bereits schreiben, wurde vor "langer Zeit in Einvernehmen beschlossen" dass 1 + 1 = 2 ist(...)

Das ist sehr schlau formuliert. Die Menschen nennen das Logik.Die Logik deckt aber das nicht ab, was die Menschen nicht mit dem vorhandenen Wissen herleiten, bzw. beweisen können.

Auch hierin stimmt ich Ihnen zu.
Die Logik jedoch wird vorzugsweise in der sogenannten "Wissenschaft" verwendet. Die Wisschenschaft widerspricht sich hierin oftmals selber. Sie will mit den Gesetzen der Logik Dinge als richtig oder falsch "beweisen". Die Wissenschaft selber kann jedoch nicht beweisen, dass die von ihr verwendeten Grundlagen überhaupt richtig sind.
"Die Logik deckt aber das nicht ab, was die Menschen nicht mit dem vorhandenen Wissen herleiten, bzw. beweisen können."
Kern dieser Aussage ist, dass die Logik eben nicht alles ist. Nicht alles ist beweisbar, nicht alles muss bewiesen werden. Dies ist eine der zentralen Grundaussagen der Religion.

Und das ist die Antwort der folgenden Frage:

Wo ist nun der grundsätzliche Unterschied zwischen Religion und Mathematik?
Ich kann keinen erkennen.

Sie werden niemals einem Menschen ein Auto verkaufen können, wenn Sie es anpreisen mit "Fährt mit Gottes Liebe!". Sie werden es nur dann verkaufen, wenn Sie einen sparsamen Otto-, oder Dieselmotor anpreisen. Selbst der Papst besaß einen Golf, er wusste, dass der Glaube Balsam für die religiöse Seele darstellt, aber dass man auch den Fortschritt nutzen muss.

Hier kann ich keinen direkten Zusammenhang zum Beitrag erkennen? Fakt ist, dass die Menschen ihre Entscheidungen aus rein subjektiven Gründen treffen. Auch bei Entscheidungen die auf scheinbarer "Objektivität" basieren liegt eine subjektive Entscheidung zugrunde, welche der vorhandenen Faktoren denn nun in die zu treffende "objektive" Entscheidung mit einfliessen.

Und es lässt sich nicht leugnen, dass die Erfindung des Automobils eine großer Sprung ist, auf den niemand mehr freiwillig verzichten möchte, bzw. nicht verzichten kann.

Um noch einmal auf das Thema zurückzukommen; ich lasse Ihnen den Glauben, aber die Diskussion, ob etwas wahr oder Illusion ist, können wir Menschen nur relativ sehen. Noch heute weiß man nicht, wie Menschen mit Apallischem Syndrom empfinden. In diesem Sinne,

Friedbert Fischer

Ursprünglich ging es in dem Faden darum, ob im Religionsunterricht die Religion kritisch hinterfragt werden darf/soll da die Religion als solches nicht beweisbar ist.
Wie soeben festgestellt, sind auch Fächer wie Mathematik, Biologie, Chemie... nicht endgültig beweisbar.

Redliche Grüsse

Benedict XVII

[B-Hase]

Werter Herr Benedict,
Materielle Dinge oder auch Gefühle sind wesentlich realer als der Glaube.
Wärend man bei Geld weiß, dass man es in der Hand hat, sind sich viele nicht sicher, ob es wirklich einen Gott gibt, der sie umgibt.
Die katholische Religion beruht darauf, dass alles was in der Bibel steht stimmt und diese auch richtig gedeutet wird. Man hat aber bereits verschiedene "Versionen" der Bibel gefunden, sodass es wahrscheinlich ist, dass diese im Laufe der Zeit hin und wieder (von der Kirche?) an die jeweilige Situation angepasst wurde. Das muss nicht heißen, dass der Glaube, wie die Kirche ihn predigt falsch ist, da die Grundgedanken gleich blieben und auch in allen Religionen gleich sind (Wer gutes tut, dem wird im Jenseits gutes wiederfahren).

Mathematik basiert darauf, dass jeder die gleiche Ansicht von ihr hat. Eine Welt, in der Mathematik hinterfragt wird, weil es nicht eindeutig bewiesen ist, dass die mathematischen Regeln stimmen, da sie auf einer eventuell falschen Annahme beruhen (1+1=2 ; alle anderen Rechnungen bauen auf diese Rechnung auf. Die restlichen Zahlen sind entsprechend definiert, damit man die Reihe beliebig weit forsetzen kann), würde zusammen brechen, weil man sich nicht mehr über Mengen einig werden könnte. Versuchen sie mal im Laden etwas zu erwerben, wenn sie keine Zahlen haben. Sie können weder Mengen angeben, noch einen Preis. Nicht einmal tauschen würde funktionieren.

Sprachen haben sich entwickelt. Wenn die Sprache nicht so gelehrt würde, wie sie auch gesprochen wird, wäre eine Verständigung in der Sprache nicht mehr möglich.

Die Physik beruht auf Beobachtungen. Physikalische Formeln sind nur formelle Ausdrücke für Beobachtungen. Vielleicht sind die Annahmen warum diese Effekte auftreten falsch, doch werden diese erst gar nicht in der Schule unterrichtet und an Universitäten weiter erforscht ind er Hoffnung irgendwann einmal die komplette Wahrheit zu kennen und ein tieferes Verständnis der Physik zu haben.

Es hat also durchaus seinen Sinn, dass in diesen Fächern nicht hinterfragt wird.

[Benedict XVII]

Werter Herr Hase,

Werter Herr Benedict,
Materielle Dinge oder auch Gefühle sind wesentlich realer als der Glaube.
Wärend man bei Geld weiß, dass man es in der Hand hat, sind sich viele nicht sicher, ob es wirklich einen Gott gibt, der sie umgibt.

Bei Geld ist es doch ähnlich: sein Wert basiert allein auf "Glaube". Wenn die Menschen nicht mehr an den Wert des Geldes glauben, so hat es auch keinen Wert mehr. Ein passendes Beispiel hierfür sind die 20er Jahre des vergangenen Jahrhunderts.
Gefühle sind realer als Glaube?
Sie lieben Ihre Frau / Ihre Kinder. Dies ist ebenso lange real wie Ihre Gefühle real sind.
Die Existenz Gottes jedoch ist vollkommen unabhängig von Ihrem oder von meinem Glauben.

Die katholische Religion beruht darauf, dass alles was in der Bibel steht stimmt und diese auch richtig gedeutet wird. Man hat aber bereits verschiedene "Versionen" der Bibel gefunden, sodass es wahrscheinlich ist, dass diese im Laufe der Zeit hin und wieder (von der Kirche?) an die jeweilige Situation angepasst wurde. Das muss nicht heißen, dass der Glaube, wie die Kirche ihn predigt falsch ist, da die Grundgedanken gleich blieben und auch in allen Religionen gleich sind (Wer gutes tut, dem wird im Jenseits gutes wiederfahren).

Auch hier: die Wahrheit der Religion und die Wahrheit Gottes sind nicht davon abhängig, was die Menschen Glauben oder nicht.
Wenn im Sommer die Sonne scheint, so ist es vollkommen gleichgültig für die Sonne ob sie von Ihnen gerade gesehen wird oder nicht. Die Sonne scheint auch dann, wenn Sie sich in einem dunklen Raum befinden.

Mathematik basiert darauf, dass jeder die gleiche Ansicht von ihr hat. Eine Welt, in der Mathematik hinterfragt wird, weil es nicht eindeutig bewiesen ist, dass die mathematischen Regeln stimmen, da sie auf einer eventuell falschen Annahme beruhen (1+1=2 ; alle anderen Rechnungen bauen auf diese Rechnung auf. Die restlichen Zahlen sind entsprechend definiert, damit man die Reihe beliebig weit forsetzen kann), würde zusammen brechen, weil man sich nicht mehr über Mengen einig werden könnte. Versuchen sie mal im Laden etwas zu erwerben, wenn sie keine Zahlen haben. Sie können weder Mengen angeben, noch einen Preis. Nicht einmal tauschen würde funktionieren.

Richtig. Die Regeln der Mathematik sind mit Grundlage für das Leben wie wir es kennen. Die Regeln der Mathematik bringen unserer Gesellschaft also einen großen Vorteil.
Ob etwas von Vorteil ist oder nicht sagt jedoch nichts darüber aus, ob es auch WAHR ist und in seinen Grundlagen beweisbar ist.

Sprachen haben sich entwickelt. Wenn die Sprache nicht so gelehrt würde, wie sie auch gesprochen wird, wäre eine Verständigung in der Sprache nicht mehr möglich.

Auch hier: siehe oben.

Die Physik beruht auf Beobachtungen. Physikalische Formeln sind nur formelle Ausdrücke für Beobachtungen. Vielleicht sind die Annahmen warum diese Effekte auftreten falsch, doch werden diese erst gar nicht in der Schule unterrichtet und an Universitäten weiter erforscht ind er Hoffnung irgendwann einmal die komplette Wahrheit zu kennen und ein tieferes Verständnis der Physik zu haben.

In der Schule wird z.B. recht frühzeitig gelehrt, dass Wasser bei 100 C seinen Zustand von "Flüssig" in "Gasförmig" wechselt. Ich möchte dies auch keinesfalls anzweifeln. Der Beweis für die Richtigkeit hiervon kann mit den Regeln der Physik erbracht werden. Der Beweis der Richtigkeit dieser Regeln und der zugehörigen Grundlagen kann jedoch nicht erbracht werden. Diese Regeln sind Stimmig und ohne inneren Widerspruch - dies ist jedoch alles was zu beweisen ist.

Es hat also durchaus seinen Sinn, dass in diesen Fächern nicht hinterfragt wird.

Es macht vielleicht Sinn zur Aufrechterhaltung unseres Gesellschaftsmodells. Objektiv RICHTIG und BEWEISBAR sind diese Fächer jedoch genauso wie die Religion.
Wieso soll dann unter all diesen schlussendlich nicht beweisbaren Fächern ausgerechnet und nur die Religion hinterfragt werden? Die Religion hat einen ebenso hohen BEWEISBAREN Wahrheitsgehalt wie die anderen Fächer auch.

Grüssend

Benedict XVII

[B-Hase]

Geehrter Herr Benedict,
der katholische Glaube beruht aber auch nur darauf, dass er richtig ist. Im Gegensatz zur Physik oder Mathematik gibt es bei der Religion aber verschiedene Ansichten, die genau so schlüssig sind wie der Katholizismus. Sobald es bei der Physik etwas schlüssigeres als die bisherigen Theorien gibt werden die alten ersetzt.
Daher ist es nur logisch im Religionsunterricht die verschiedenen Theorien zum Glauben durchzunehmen und im restlichen Unterricht die schlüssigste.

[Vivien]

Werte Herrschaften, heißt es nicht "Glauben"?
Glauben heißt, nicht wissen.
Man kann z.B. glauben, dass Gott die Welt erschaffen hat. Man kann auch glaube, die Welt sei zufällig durch eine unbekannte Kraft entstanden, oder mann Gott und die unbekannte Kraft gleichsetzen.
Sie behandeln die Religion hier wie die Naturwissenschaften, in Fächern wie Deutsch, Ethik, Psychologie, Gemeinschaftskunde et cetera wird übrigens auch diskutiert und hinterfragt...

Nun ja, ich muss zu meiner Schmach gestehen, ich bin nicht so bibelfest wie Sie alle es vermutlich sind, aber ich habe von meinem Pfarrer gehört, es gäbe eine Bibelstelle die besagt, dass der, der hinterfragt im Endeffekt der bessere Christ sei. Ich habe das so verstanden, dass man die heilige Schrift hinterfragen und lange darüber nachdenken soll. Am Ende kommt man (ich zumindest) zu dem Schluss, dass sie gut ist.
Wenn man nur immer zuhören würde, was der Pfarrer sagt und ihm bedingungslos vertraut, kommt man doch bald zu mittelalterlichen Zuständen. Dann könnte man ja alles behaupten und auf die Bibel stützen! Nein, ich finde, das muss man sich schon selbst erarbeiten...

Nachdenklich,
Vivien

[Herr Wuekkly]

Werte Gemeinde,

was würde rein hypothetisch geschehen, wenn alle Christen vom Glauben abfallen und alle Menschen plötzlich irgendein Fantasiewesen anbeten?
Dann würde Gott aufhören zu existieren, denn es glaubt ja keiner mehr, dass es ihn gibt.#
Denn alle Christen haben eine stille Vereinbarung getroffen, dass es Gott gibt, daher existiert er.
Es ist wie bei der Mathematik, alles nur eine Vereinbarung, wie Herr Benedict XVII schon sagte.
(Beispiele wären auch die Götter der alten Griechen und der Römer. Damals haben sie durch den Glauben existiert, heute sind sie nichts weiter als mystische Gestalten.)

Herr Wuekkly